Chủ đề này có 19 trả lời

[nguyen_hung]

Những ai học toán, đều biết toán học được xây dựng trên những tiên đề. Người học toán luôn phải công nhận các tiên đề là đúng, dù không thể chứng minh được. Nói chính xác hơn thì, không thể dùng các lí luận hợp logic để chứng minh tiên đề. Những tiên đề đầu tiên là tiên đề Euclid . Những tiên đề này đơn giản, dễ hiểu, nhưng không chứng minh được. Bất kì ai cũng công nhận nó đúng. Đã có những cố gắng trong quá khứ để chứng minh các tiên đề này, và những cố gắng đó đưa lại những tiên đề mới. Vào thời Euclid, các tiên đề mang tên ông đã được biết đến. Nhưng ông là người hệ thống lại những tiên đề ấy, và đặt nó làm cơ sở của toán học. Đó là việc làm mà người cùng thời ông bỏ qua, có lẽ vì họ thấy tiên đề ấy đơn giản quá, không cần tìm tòi thêm. Nhưng nếu không công nhận các tiên đề đó, người ta không thể nào chứng minh được các định lí phức tạp hay đơn giản khác, do đó, không thể xây dựng được một nền toán học như ngày nay.

Vật lí và hoá học cũng được xây dựng trên các định luật. Không ai chứng minh các định luật vật lí, hay hóa học. Người ta không thể chứng minh nó bằng các lí luận, nhưng người ta có thể kiểm tra tính đúng đắn của nó trong một chừng mực nào đó.

Trong cuộc sống thường ngày, có nhiều nguyên tắc ta bắt buộc phải tuân theo, mà không thể đặt vấn đề nó đúng hay nó sai. Điều đặc biệt của những nguyên tắc sống đó là : bất cứ dân tộc nào cũng có những nguyên tắc tương tự nhau, khác nhau có chăng là cách biểu hiện mà thôi. Một số trong số chúng là : con cái phải hiếu thảo với cha mẹ, không gian dâm ngoại tình, không giết người. Chính những nguyên tắc sống đó đặt nền tảng cho đạo đức và luật pháp.

Toán học được xây dựng trên các tiên đề ; vật lí và hoá học được xây dựng trên những định luật ; đạo đức và luật pháp được xây dựng trên lương tâm. Những cơ sở đó đều được minh nhiên công nhận là đúng. Vậy thế giới này được xây dựng trên cơ sở nào ? Hay nói cách khác, mệnh đề "Tồn tại một đấng tạo hoá tạo dựng nên thế giới vật chất" có phải là tiên đề để giải thích nguồn gốc của thế giới vật chất này không ? Nếu không thì thế giới này được hình thành như thế nào ? Còn nếu đúng như vậy, tại sao vẫn có người hoài nghi ?

Theo một giả thuyết khoa học hiện được nhiều người chấp nhận về sự hình thành thế giới vật chất. Vũ trụ vốn là một khối năng lượng, thế rồi vào một giây phút, một khoảnh khắc nào đó, nó bùng nổ ra, rồi nở dần, đến một giới hạn nào đó, lại tự co lại để rồi tái diễn chu kỳ khác. Ngay cả giả thuyết đó nếu được chứng minh, thì khối năng lượng nguyên thủy ấy là gì, từ đâu mà có ? Tự nhiên mà có ư ? Định luật bảo toàn năng lượng đã từng phát biểu rằng : năng lượng không tự nhiên sinh ra mà cũng không tự nhiên mất đi. Vậy nếu như lúc đầu cả vũ trụ này là hư vô, thì rồi hẳn nó sẽ phải là hư vô mãi mãi chứ. Còn nó đã không phải là hư vô, thì phải kết luận rằng quả thực năng lượng nguyên thủy và vô tận ấy phải tự nhiên mà có, và phải có từ đời đời, và mãi có.

Sự sống bắt đầu như thế nào ? Một giả thuyết đang được chấp nhận là thuyết tiến hoá. Do một tình cờ nào đó, dưới tác động của năng lượng từ sự phóng điện, cộng thêm những điều kiện thích hợp như nhiệt độ, môi trường..., thế là các phân tử sống đầu tiên đã được hình thành là các acide amine. Từ những phân tử sống đơn giản đầu tiên đó, sự sống tiến hóa dần, để trong cơ thể của một vật chất sống, theo thời gian sẽ thích nghi và phân hóa ra các cơ quan vô cùng khác nhau, đảm nhận các vai trò, chức năng khác nhau, từ những tế bào, những vi sinh vật nguyên thủy giản đơn, tiến hóa thành những lớp sinh vật thượng đẳng như lớp thú, mà tiến hóa hơn cả là con người. Vậy những con tinh tinh chẳng hạn, chúng vẫn phải tiên hoá, và đến một lúc nào đó, chúng phải thành người chứ ! Giả thiết là quá trình tiến hoá từ vượn sang người là n năm, vậy sau chu kì n năm, sẽ có một lớp vượn người mới tiến hoá thành người. Nhưng thực tế thì không phải vậy. Tại sao thế ?

Người ta đưa ra cách giả thích cho câu hỏi này là, do một hiện tượng ngẫu nhiên nào đó, tại một thời điểm trong lịch sử, một lớp vượn người đã may mắn được tiến hoá thành người, có thể do đột biến gen. Thế thì, hiện tượng ngẫu nhiên đó là gì, nó xuất hiện như thế nào, hay nói cách khác, cái gì tạo ra nó ? Nếu ngẫu nhiên hoàn toàn, thì xác xuất xảy ra cũng tương tự như ta nhắm mắt gõ bừa trên bàn phím máy tính, rồi những tình cờ đó thành một văn bản đàng hoàng, hoàn chỉnh. Sau đó, do sự cố ngẫu nhiên nào đó, chẳng hạn như bị shock điện, ... cái văn bản ấy tự nhiên tiến hoá thành không chỉ một chương trình máy tính, mà là nhiều chương trình khác nhau, tiến hoá nhất là hệ điều hành. Tất cả đều là ngẫu nhiên.

Tóm lại, cho đến bây giờ, câu trả lời thực sự cho câu hỏi nguồn gốc của thế giới vật chất và nguồn gốc con người nói riêng theo cách giải thích thuần tuý khoa học vẫn chưa có, nếu nói có đi nữa, cũng vẫn chưa thể làm thoả mãn con người. Hơn thế nữa, thiên nhiên kì diệu đến nỗi, có những hiện tượng mà con người chỉ có thể nghiêng mình chiêm ngưỡng, mà chưa thể, mà có thể là không thể, giải thích được.

Trở lại câu hỏi ban đầu. Mệnh đề " Tồn tại một đấng tạo hoá, đã tạo ra thế giới vật chất " có phải là nền tảng để giải thích nguồn gốc thế giới vật chất không ? Có Thiên Chúa không ? Người ta có thể nhận biết Thiên Chúa không ? Nếu không có Thiên Chúa thì ai đặt ra những nguyên tắc sống đã nêu trên mà người ta gọi chung đó là lương tâm. Người ta ngắm nhìn trời đất và phát hiện ra những trật tự diệu kì. Đến một lúc nào đó, người ta sẽ tự hỏi, ai đã đặt ra những trật tự đó ? Mỗi cá nhân sẽ có câu trả lời cho riêng mình.

* Tiên đề thứ 5 của Euclid : Cho đường thẳng l vào một điểm nằm ngoài đường thẳng này, tốn tại một và chỉ một đường thẳng đi qua điểm đã cho và song song với đường thẳng l.
S
au này Lobachevskii giữ nguyên 4 tiên đề còn lại và phủ định tiên đề này. Ngoài ra còn có hình học Riemann, là hình học phi Euclid.

[ngocson52]

Bài viết của bạn đề cập đến khá nhiều vấn đề nhưng có nhiều chỗ phải bàn lại. Hôm nay tớ bận nên hôm khác sẽ trả lời cụ thể. :pea

[nguyen_hung]

Rất mong và rất vui được tiếp nhận ý kiến của anh Ngọc Sơn. Anh post bài sớm nha.

[thuongnho119]

Anh ngocson chắc mải chát chít ở trên kia hay sao mà vẫn chưa thấy trả lời đi ạ. Thôi em bibo tí vậy:
Bài của anh nguyen_hung em thấy có vài cái cần bàn lại như sau (em mới đọc sơ qua nên chưa nắm được hết, có gì em sẽ góp ý tiếp vào hôm sau):
1. Cái mà ta gọi là chứng minh là thế nào nhỉ? Chả phải là đưa một vấn đề nào đó về cái hiển nhiên đúng là gì. Nếu bây giờ một cái mà ta thấy là hiển nhiên rồi thì còn chứng minh làm gì nữa (vì thế mà anh bảo là tại sao cái hiển nhiên thế lại không chứng minh được nó có chỗ không hợplý là vậy).

Vật lí và hoá học cũng được xây dựng trên các định luật. Không ai chứng minh các định luật vật lí, hay hóa học. Người ta không thể chứng minh nó bằng các lí luận, nhưng người ta có thể kiểm tra tính đúng đắn của nó trong một chừng mực nào đó.

Cái này thì anh đã nhầm. Sao lại bảo là không ai đi chứng minh các định luật vật lý hay hóa học? Cho dù có xếp nó vào khoa học thực nghiệm đi chăng nữa thì không nhất thiết cứ phải lôi thí nghiệm ra để kiểm chứng. Ta hoàn toàn có thể chứng minh bằng lýluận như thường, hơn thế, phương pháp lý luận còn tỏ ra mạnh mẽ là đằng khác.

đạo đức và luật pháp được xây dựng trên lương tâm

Pháp luật mà được xây dựng trên lương tâm hả anh. Có rất nhiều người vô lương tâm lắm nhưng họ có phạm pháp đâu anh?

Đoạn sau anh bảo vũ trụ sinh ra từ hư vô, nhưng kỳ thực là có ai nói thế đâu
Nói về thuyết tiến hóa. Thực ra đây là quá trình phức tạp, chứ có phải là cứ là khỉ, là tinh tinh thì rồi sẽ tiến hóa thành người đâu hả anh. Quá trình đột biến gen cũng không phải xảy ra cái ... rụp như kiểu ta gõ ngẫu nhiên trên bàn phím tự nhiên được một văn bản đàng hoàng. Nó phải trải qua một giai đoạn phát triển rất dài, và quá trình đột biến đó xảy ra khi nó đã "tích" đủ "lượng" cần thiết chứ. Do đó quá trình ấy không phải là ngẫu nhiên.
Còn việc anh đánh ngẫu nhiên xuống bàn phím mà được đoạn văn đàng hoàng là một điều không tưởng, mà nếu có thì nó chỉ được có 1 lần và chỉ được 1, 2 từ mà thôi. Còn nếu anh chả biết gì, thì có cho anh sờ vào bàn phím có khi cũng chả gõ được cho ra hồn ấy chứ. Làm gì có chuyện lại gõ được đoạn văn hoàn chỉnh.

[thuongnho119]

À quên, nếu anh chấp nhận 1 đấng tạo hóa thì anh chả cần phải để ý đến cái gì khác nữa. Đó là công việc của Chúa mà.

[nguyen_hung]

[quote]Cái mà ta gọi là chứng minh là thế nào nhỉ? Chả phải là đưa một vấn đề nào đó về cái hiển nhiên đúng là gì. Nếu bây giờ một cái mà ta thấy là hiển nhiên rồi thì còn chứng minh làm gì nữa (vì thế mà anh bảo là tại sao cái hiển nhiên thế lại không chứng minh được nó có chỗ không hợplý là vậy).[/quote]Cái này mình không hiểu ý bạn, bạn có thể nói rõ hơn không ?
[quote]
[quote] 
Vật lí và hoá học cũng được xây dựng trên các định luật. Không ai chứng minh các định luật vật lí, hay hóa học. Người ta không thể chứng minh nó bằng các lí luận, nhưng người ta có thể kiểm tra tính đúng đắn của nó trong một chừng mực nào đó.[/quote]


Cái này thì anh đã nhầm. Sao lại bảo là không ai đi chứng minh các định luật vật lý hay hóa học? Cho dù có xếp nó vào khoa học thực nghiệm đi chăng nữa thì không nhất thiết cứ phải lôi thí nghiệm ra để kiểm chứng. Ta hoàn toàn có thể chứng minh bằng lýluận như thường, hơn thế, phương pháp lý luận còn tỏ ra mạnh mẽ là đằng khác. [/quote]
Bạn có thể thí dụ một định luật nào đó được chứng minh hoàn toàn bằng lý luận mà không dùng đến thực nghiệm không ?

[quote]
[quote] 
đạo đức và luật pháp được xây dựng trên lương tâm[/quote]


Pháp luật mà được xây dựng trên lương tâm hả anh. Có rất nhiều người vô lương tâm lắm nhưng họ có phạm pháp đâu anh?[/quote]

Theo bạn thì nếu không được xây dựng trên lương tâm, pháp luật sẽ được xây dựng trên cơ sở gì ? Liệu cở sở đó có đủ thuyết phục công dân tuân thủ pháp luật không ? Cơ sở đó bắt nguồn từ đâu ? Bạn có thể lấy thí dụ cụ thể một trường hợp nào vô lương tâm mà không phạm pháp không ? Tất nhiên bạn có thể lấy ví dụ đựơc, vì Pháp luật cũng có những kẽ hở để người ta luồn qua, nếu muốn.
[quote]
Đoạn sau anh bảo vũ trụ sinh ra từ hư vô, nhưng kỳ thực là có ai nói thế đâu[/quote]Đúng, không ai nói thế, và mình cũng không nói như thế. Mình nói như vầy :

[quote]
Theo một giả thuyết khoa học hiện được nhiều người chấp nhận về sự hình thành thế giới vật chất. Vũ trụ vốn là một khối năng lượng, thế rồi vào một giây phút, một khoảnh khắc nào đó, nó bùng nổ ra, rồi nở dần, đến một giới hạn nào đó, lại tự co lại để rồi tái diễn chu kỳ khác. Ngay cả giả thuyết đó nếu được chứng minh, thì khối năng lượng nguyên thủy ấy là gì, từ đâu mà có ? Tự nhiên mà có ư ? Định luật bảo toàn năng lượng đã từng phát biểu rằng : năng lượng không tự nhiên sinh ra mà cũng không tự nhiên mất đi. Vậy nếu như lúc đầu cả vũ trụ này là hư vô, thì rồi hẳn nó sẽ phải là hư vô mãi mãi chứ. Còn nó đã không phải là hư vô, thì phải kết luận rằng quả thực năng lượng nguyên thủy và vô tận ấy phải tự nhiên mà có, và phải có từ đời đời, và mãi có.[/quote]
Bạn cũng đã công nhận rằng vũ trụ không sinh ra từ hư vô, vậy vũ trụ sinh ra từ đâu ?
Bạn có thể xem thêm về các thuyết tiến hoá và thuyêt tiến hoá hiện đại ở đây.
http://www.ctu.edu.v...1/phan3/ch1.htm

[quote]
Nói về thuyết tiến hóa. Thực ra đây là quá trình phức tạp, chứ có phải là cứ là khỉ, là tinh tinh thì rồi sẽ tiến hóa thành người đâu hả anh. Quá trình đột biến gen cũng không phải xảy ra cái ... rụp như kiểu ta gõ ngẫu nhiên trên bàn phím tự nhiên được một văn bản đàng hoàng. Nó phải trải qua một giai đoạn phát triển rất dài, và quá trình đột biến đó xảy ra khi nó đã "tích" đủ "lượng" cần thiết chứ. Do đó quá trình ấy không phải là ngẫu nhiên.
Còn việc anh đánh ngẫu nhiên xuống bàn phím mà được đoạn văn đàng hoàng là một điều không tưởng, mà nếu có thì nó chỉ được có 1 lần và chỉ được 1, 2 từ mà thôi. Còn nếu anh chả biết gì, thì có cho anh sờ vào bàn phím có khi cũng chả gõ được cho ra hồn ấy chứ. Làm gì có chuyện lại gõ được đoạn văn hoàn chỉnh.[/quote]Nếu không phải ngẫu nhiên thì do đâu, bạn có thể vui lòng đọc lại phần trên được không ? Lượng ở đây là gì ? Bạn có thể chỉ ra cụ thể được không ?
[quote]
Sự sống bắt đầu như thế nào ? Một giả thuyết đang được chấp nhận là thuyết tiến hoá. Do một tình cờ nào đó, dưới tác động của năng lượng từ sự phóng điện, cộng thêm những điều kiện thích hợp như nhiệt độ, môi trường..., thế là các phân tử sống đầu tiên đã được hình thành là các acide amine. Từ những phân tử sống đơn giản đầu tiên đó, sự sống tiến hóa dần, để trong cơ thể của một vật chất sống, theo thời gian sẽ thích nghi và phân hóa ra các cơ quan vô cùng khác nhau, đảm nhận các vai trò, chức năng khác nhau, từ những tế bào, những vi sinh vật nguyên thủy giản đơn, tiến hóa thành những lớp sinh vật thượng đẳng như lớp thú, mà tiến hóa hơn cả là con người. Vậy những con tinh tinh chẳng hạn, chúng vẫn phải tiên hoá, và đến một lúc nào đó, chúng phải thành người chứ ! Giả thiết là quá trình tiến hoá từ vượn sang người là n năm, vậy sau chu kì n năm, sẽ có một lớp vượn người mới tiến hoá thành người. Nhưng thực tế thì không phải vậy. Tại sao thế ?[/quote]
Đây không phải do mình nói, mà là một giả thuyết về tiến hóa.
[quote]À quên, nếu anh chấp nhận 1 đấng tạo hóa thì anh chả cần phải để ý đến cái gì khác nữa. Đó là công việc của Chúa mà.[/quote]
Bạn có chấp nhận không ?

Cuối cùng, xin bạn gắn liền các câu bạn trích dẫn với mạch văn, đừng tách nó ra.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi nguyen_hung: 31-01-2005 - 02:48

[thuongnho119]

Úi giời, tranh luận gì mà một lúc bạn lôi ra một đống câu hỏi thế. Đọc những gì bạn mới viết, và đem so nó với bài viết đầu tiên, mình có cảm giác nó không phải là của một người. Không biết nói với bạn thế nào nữa, nhưng rõ ràng có nhiều vấn đề bạn phải xem xét lại.
1. Mình nói với bạn điều này, tư duy lý luận có thể đi xa hơn thực nghiệm, và đôi khi chỉ cần dựa vào suy luận chính xác là có thể rút ra những kết luận đúng đắn (thực nghiệm chỉ là sự xác nhận lại mà thôi). Nếu mình nhớ không nhầm thì trong 1 bài viết của anh ngocson ở đây có phê phán về chủ nghĩa kinh nghiệm rồi (những định luật mà đã được chứng minh không cần đến thực nghiệm thì nhiều quá, mình đang nghĩ xem nên đưa ra cái nào làm thí dụ, chính vì bạn nghĩ là nó không có nên bạn mới không chịu suy nghĩ kỹ hơn đó).
2. Về vấn đề pháp luật, có lẽ kiến thức của bạn về vấn đề này còn kém xa so với kiến thức toán học của bạn. Xin nói với bạn là chả có cái gì là xây dựng trên cơ sở lương tâm nói chung cả. Lương tâm là một khái niệm trừu tượng và nó chỉ có ý nghĩa đối với một cá nhân nào đó thôi, đối với cả xã hội thì lấy cái gì làm chuẩn mực hả bạn. Còn thí dụ à, nếu bạn chửi bới bố mẹ mình (đó là hành vi vô lương tâm đó bạn ạ), bạn có thể không bị pháp luật trừng trị (ví dụ đại khái là thế thôi nhé, bạn đừng có bắt bẻ), nhưng bạn sẽ bị xã hội lên án vì nó vi phạm đến chuẩn mực phổ biến mà xã hội cấn tuân theo một cách phổ biến
3. Mình có chấp nhận cái vũ trụ sinh ra từ hư vô bao giờ đâu. Cái lý thuyết Big bang mình còn chả tin nữa là. Những bằng chứng về cái lý thuyết này (ngày nay) chỉ đúng trong một phạm vi nào đó của vũ trụ thôi.
4. Giả thuyết tiến hóa mình đã đọc khá kỹ (kể cả tác phẩm của Đác-uyn), chẳng qua là không tiện nói nhiều thôi (sợ ... sai ). Cái giáo trình của ĐH Cần thơ viết sơ sài quá (mình vừa xem qua).
5. Mình đọc văn của bạn vẫn theo mạch đó chứ, chẳng qua lúc tranh luận mình mới tách nó ra (nếu không thì cái diễn đàn này đẻ ra chức năng QUOTE làm gì nhỉ?).

[nguyen_hung]

MÌnh không nói mình luôn đúng. Mình đang xem lại những gì mình đã viết và tiếp thu ý kiến của bạn.
Nhân tiện nếu bạn có thời gian và hứng thú về thuyết tiến hoá, bạn có thể dùng google với từ khoá Evolution theory nó sẽ cung cấp cho bạn nhiều tài liệu về thuyết tiến hoá.
Bạn có thể xem thêm Human Right, là một trong những bộ luật được quốc tế công nhận. Bạn có thể dùng google đế tìm kiếm bộ luật này.
Mình nhận thấy chúng ta có một điểm chung, đó là hoài nghi về thuyết BigBang.
Chúng ta sẽ không tranh luận về tôn giáo và chính trị.

[thuongnho119]

Cám ơn bạn vì những thông tin mà bạn đã cung cấp. Mình sẽ làm như bạn đã hướng dẫn, có điều kiến thức tiếng Anh của mình chưa được tốt lắm.
Nói về thuyết tiến hóa thì mình cũng có đôi chút hiểu biết. Chẳng là mình có anh và chị học về Vật lý và Triết học, nên mình đọc được 1 vài cuốn sách thôi.

[ngocson52]

Nhân thấy hai bạn nói về thuyết tiến hóa (và đặt nó bên cạnh Đấng tạo hoa) tớ cũng xin góp vài lời:
Nếu bạn nguyen_hung đã tin vào thuyết tiến hóa (?) thì hoàn toàn không cần phải nhờ đến một Đấng tối cao nào cả, vì Thuyết tiến hóa (TTH) chính là khoa học đầu tiên bác bỏ sự tồn tại của Đấng tối cao sáng tạo ra vạn vật như Sáng thế ký mô tả. Chẳng phải ngạc nhiên khi vào đầu thế kỷ trước, ở Mỹ đã xảy ra một vụ án mà người ta gọi là ìvụ án con khỉ”, trong đó người ta kiện 1 vị giáo sư trẻ tuổi đã dạy học trò của mình rằng con khỉ là tổ tiên của loài người. Nếu khỉ là tổ tiên của loài người thì hóa ra Thượng đế để ... thờ à? Sáng thế ký đã nói rõ ràng Thượng đế đã tạo ra vạn vật trong 6 ngày cơ mà, và mọi vật tạo ra đều theo ý nguyện của Thượng đế, ngàn năm nay đều như thế.
Cả bạn nguyen_hung và thuongnho119 đều nói chưa đủ khi cho rằng TTH chỉ đơn thuần là ngẫu nhiên hoặc là chẳng có sự ngẫu nhiên nào. Cái thuyết mà chẳng có sự ngẫu nhiên nào là ìmục đích luận”, nghĩa là tất cả mọi vật, bộ phận trên cơ thể người (động vật) đều được tạo ra theo một chức năng đã định sẵn rồi (kiểu nhu mèo sinh ra là để ăn chuột, còn chuột sinh ra là để cho ... mèo ăn). Thuyết này có từ thời Aristote cơ, nhưng trong sinh vật học thì nó đã được Lamarck hoàn thiệt một cách khá ìkhoa học”. Thuyết của Lamarck cũng là TTH, nhưng nó còn nhiều thiếu sót, với Lamarck thì sinh vật có khả năng thích ứng với môi trường đơn giản là chúng có thể thích nghi với những cái đó (bằng cách tự thay đổi cho phù hợp), như thế là ông đã đặt điều cần chứng minh ngang với cái gọi là tiên đề rồi. Theo Lamarck thì quá trình tiến hóa ở đây mang tính tất định, nghĩa là một số loài khỉ, vượn ngày nay vẫn còn là khỉ chẳng qua là chúng chưa kịp tiến hóa lên mà thôi. Nhưng kỳ thực thì không phải vậy, rõ ràng là hiện nay vẫn còn tồn tại nhiều sinh vật có tổ chức rất thấp: thuyết Lamarck không cho phép điều này, nhưng thuyết của Darwin thì lại là bình thường, vì thuyết của ông đã giải quyết một cách rất hợp lý giữa cái ngẫu nhiên và tất nhiên.
Chúng ta đều biết học thuyết của Darwin dựa trên một quy luật rất quan trọng là quy luật đấu tranh sinh tồn (quá trình chọn lọc tự nhiên), theo đó sinh vật ngoài chịu ảnh hưởng của ngoại cảnh ra, chúng còn phải trực tiếp đấu tranh với nhau; và trong cuộc đấu tranh ấy, chỉ có cá thể nào có những biến dị có lợi mới tồn tại được (sau đó thì di truyền lại cho đời sau). Biến dị có lợi xuất hiện hoàn toàn ngẫu nhiên (và không phải ở mọi cá thể) nhưng nó lại là tất yếu do những yếu tố ngoại cảnh tác động (chứ không phải ngẫu nhiên theo kiểu gõ bừa vào bàn phím bỗng được một đoạn văn hoàn chỉnh). Có thể hình dung thế này:
Thí dụ với loài hươu cao cổ. Ngày trước cổ của nó vẫn ngắn, nhưng có một thời điểm nào đó, những thức ăn ở dưới thấp cạn dần (cả sự canh tranh thức ăn trong chính bầy của chúng nữa) và chúng phải vươn cổ tới các là non ở trên cao. Kết quả là một số con đã có cổ dài ra và thích nghi được với hoàn cảnh mới (những con cổ ngắn thì chết vì không tìm được thức ăn). Cái cổ của con hươu dài ra theo Lamarck là sự tiến hóa, nhưng với Darwin thì không vì cái cổ dài ra có khi chỉ là thêm nhiều cái bất lợi, nhưng quan trọng là chúng đã thích nghi được với môi trường đã thay đổi thôi.
Không tiện nói nhiều hơn, nhưng tôi xin cung cấp 1 thông tin là về cuối đời chính Darwin đã quay lại với cái thuyết của Lamarck, và ngày nay rất nhiều người đang quay lại với cái thuyết ấy (các bạn có thể xem thêm bài ìDarwin liệu đã sai?” trên , dịch đăng trên Tia Sáng, số tháng 1.2005). Thật ra thì cái việc người ta không chấp nhận TTH của Darwin cũng chẳng có gì là khó hiểu, vì nó đã xúc phạm đến tôn giáo (mà động đến tôn giáo thì có phải đùa đâu). Hiện ở Mỹ, vốn là biểu tượng của khoa học, thuyết tiến hóa của Darwin chỉ là một tài liệu tham khảo trong nhiều trường, Kinh thánh mới là một môn chính khóa. Một vài số liệu thống kê cho thấy số lượng tin vào Sáng thế ký là rất lớn, thậm chí với những người tốt nghiệp đại học, tỉ lệ này vẫn là > 20%.

Hình gửi kèm

• 

[ngocson52]

He,.... Tớ thấy góp ý của em thuongnho119 là đúng đấy nguyen_hung ạ. Cố gắng sửa lại một vài chỗ cho chính xác hơn nhé!

[quantum-cohomology]

Theo tớ thì mọi vật không tuân theo quy luật tiến hóa, mà tuân theo quy luật đột biến và bước nhảy. Có những bước nhảy ngẫu nhiên (random walk) cũng như quá trình ngẫu nhiên. Đây là các bước đột phá trong Vật lý cũng như Sinh học. Thuyết tiến hóa cũng như Big bang sẽ rơi vào mâu thuẫn nếu cứ đi tìm cái ban đầu. Ý tưởng các bước nhảy lượng tử đã là 1 bước tiến quan trọng trong Vật lý lý thuyết. Nếu áp dụng cái tư tưởng này vào các môn khác thì tớ nghĩ sẽ giải quyết được vấn đề đấy.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi ngocson52: 03-02-2005 - 17:16

[ngocson52]

Sự thực thì thuyết tiến hóa cũng chứa trong đó cả bước nhảy ngẫu nhiên đó chứ (chỉ có thuyết của Lamarck mới là 1 quá trình tất định). Khoa học ngày nay đã phủ nhận cái quyết định luận của Laplce từ lâu rồi. Những gì mà tớ nói về thuyết tiến hóa ở trên là cách hiểu đơn giản, còn ngày nay, đúng như bạn Thi nói, người ta cũng áp dụng những thành tựu của vật lý học hiện đại vào sinh vật học, và thuyết tiên hóa bây giờ cũng được hiểu một cách sâu sắc hơn nhiều. Tuy nhiên đi sâu thêm thì không thuộc khả năng của tớ.
À quên, những ai chưa tin vào lý thuyết Big bang thì có thể tham khảo một lý thuyết vũ trụ khác (vũ trụ luân hồi) ở đây: http://vatlyvietnam....11342#post11342
Người ta còn vận dụng thuyết tiến hóa vào trong vũ trụ học nữa, nhưng khi nào có điều kiện tìm hiểu kỹ hơn, tớ sẽ giới thiệu.

[ngocson52]

Không tiện nói nhiều hơn, nhưng tôi xin cung cấp 1 thông tin là về cuối đời chính Darwin đã quay lại với cái thuyết của Lamarck, và ngày nay rất nhiều người đang quay lại với cái thuyết ấy (các bạn có thể xem thêm bài ìDarwin liệu đã sai?” trên Sciam, dịch đăng trên Tia Sáng, số tháng 1.2005). Thật ra thì cái việc người ta không chấp nhận TTH của Darwin cũng chẳng có gì là khó hiểu, vì nó đã xúc phạm đến tôn giáo (mà động đến tôn giáo thì có phải đùa đâu). Hiện ở Mỹ, vốn là biểu tượng của khoa học, thuyết tiến hóa của Darwin chỉ là một tài liệu tham khảo trong nhiều trường, Kinh thánh mới là một môn chính khóa. Một vài số liệu thống kê cho thấy số lượng tin vào Sáng thế ký là rất lớn, thậm chí với những người tốt nghiệp đại học, tỉ lệ này vẫn là > 20%.

Các bạn có thể xem thêm chi tiết trong bài "15 Answers to Creationist Nonsense" ("15 câu trả lời cho những điều vô lý của Thuyết sáng thế") của John Rennie trên SCIAM, số tháng 7/2002 (http://www.sciam.com...umber=1&catID=2)

[Doraemon]

Mình muốn tham gia chỗ này:
các bạn tranh luận về sự chứng minh hay kiểm chứng của các định luật vật lý và hóa học mà không để ý đến quy luật vận động và phát triển của khoa học.
cái gọi là kiểm chứng thực nghiệm nhiều khi là chứng minh tính đúng đắn của một tính toán hay một định luật trên giấy. Hẳn ai cũng biết câu chuyện về tính toán độ lệch của tia sáng của sao khi đi qua mặt trời của Einstein mà các đoàn khảo sát thực nghiệm đã đo đạc khi nhật thực diễn ra. Hay sự tính toán ra 1 loại hạt mới với nghiệm âm của phương trình của Dirac.
Mặt khác, nhiều khi người ta vẫn dựa trên thực nghiệm để thử sai và tìm ra qui luật, chẳng hạn định luật Acsimet.
Đối với các khoa học thực nghiệm như Lý Hóa, chúng không có tính khái quát cao như toán học thì chúng ta không nên hiểu máy móc chứng minh của chúng như chứng minh toán học được. Do đó phải hiểu chứng minh của các khoa học này như là 1 quá trình phức tạp đan xen giữa tính toán và kiểm chứng thực tế. Vì hoàn toàn chân lý không lộ ra cho ta chỉ theo một khía cạnh nào đó mà nó lộ ra nhiều mặt, buộc chúng ta phải kết hợp các mặt đó với nhau.
Vì vậy mà xem lại quá trình phát triển của vật lý, ta thấy rằng nhiều khi thực nghiệm vượt trước nhưng nhiều khi lý thuyết lại vượt trước. Khi lý thuyết vượt trước , đó chính là sự kỳ diệu của tư duy con người.

[Polytopie]

Em lâu ngày không vào đây. Nhưng hễ vào đọc là phải tìm bài bác Ngocson52 để đọc. Em vẫn là fan hâm mộ bác. Em không biết nhiều người biết nhiều và viết lách mạch lạc sáng sủa như bác.

Có đoạn này có lẽ bác viết nhầm chữ mà quên chưa kiểm tra lại chăng nen doc hoi toi nghia:
"Thí dụ với loài hươu cao cổ. Ngày trước cổ của nó vẫn ngắn, nhưng có một thời điểm nào đó, những thức ăn ở dưới thấp cạn dần (cả sự canh tranh thức ăn trong chính bầy của chúng nữa) và chúng phải vươn cổ tới các là non ở trên cao. Kết quả là một số con đã có cổ dài ra và thích nghi được với hoàn cảnh mới (những con cổ ngắn thì chết vì không tìm được thức ăn). Cái cổ của con hươu dài ra theo Lamarck là sự tiến hóa, nhưng với Darwin thì không vì cái cổ dài ra có khi chỉ là thêm nhiều cái bất lợi, nhưng quan trọng là chúng đã thích nghi được với môi trường đã thay đổi thôi."

Theo em hiểu thì Darwin bảo rằng những loài ăn cỏ sau khi gặp hoàn cảnh thức ăn ở dưới thấp cạn dần, nên phải tìm thức ăn ở trên cao. Loài hươu cao cổ sống sót được là vì bản thân chúng từ khi sinh ra đã có cái cổ rất dài. Con rat nhieu loai co ngan khac da chet. Chứ không phải là "một số con đã có cổ dài ra và thích nghi..." như bác viết. Tức là bản thân cổ của loài hươu cao cổ không dài ra.. khi chúng gặp hoàn cảnh khó khăn.., mà vì trước đó cổ chúng đã dài sẵn rồi.

[ngocson52]

Theo em hiểu thì Darwin bảo rằng những loài ăn cỏ sau khi gặp hoàn cảnh thức ăn ở dưới thấp cạn dần, nên phải tìm thức ăn ở trên cao. Loài hươu cao cổ sống sót được là vì bản thân chúng từ khi sinh ra đã có cái cổ rất dài. Con rat nhieu loai co ngan khac da chet. Chứ không phải là "một số con đã có cổ dài ra và thích nghi..." như bác viết. Tức là bản thân cổ của loài hươu cao cổ không dài ra.. khi chúng gặp hoàn cảnh khó khăn.., mà vì trước đó cổ chúng đã dài sẵn rồi.

Ồ, không phải thế đâu Polytopie ạ, đó là quan điểm tất định (thuyết tiến hóa của Lamarck). Theo Darwin thì sinh vật tiến hóa là do sự đột biến. Sự đột biến này là kết quả của một quá trình tiến hóa lâu dài, thích nghi dần dần với môi trường xung quanh. Hơn nữa sự đột biến không phải bao giờ cũng mang lại điều kiện có lợi cho sinh vật, có những đột biến có hại và có những đột biến có lợi. Và có khi những đột biến có lợi chưa kịp xảy ra thì sinh vật đã bị tiêu diệt vì điều kiện quá khắc nghiệt rồi. Quá trình chọn lọc tự nhiên chỉ giữ lại những sinh vật mang đột biến có lợi nhất với hoàn cảnh môi trường (và di truyền nó cho đời sau).
Ở trường hợp con hươu cao cổ, nếu quan niệm rằng cổ nó đã cao từ trước rồi thì suy ra tự nhiên rõ ràng là không có sự tiến hóa nào cả (mà chỉ giữ lại những sinh vật được coi là ưu tú mà thôi), nhưng thực tế thì không như vậy. Khoa sinh vật đã chứng minh các sinh vật ngày nay không phải ngày xưa nó vẫn thế mà nó có những thay đổi rất đáng kể. Có loài thậm chí ngày trước sống ở dưới nước nhưng do điều kiện thay đổi mà giờ lại sống ở cạn. Loài hươu cao cổ là do những đột biến làm cho cái cổ nó dài ra để thích ứng với điều kiện phải với lá non ở trên cao. Đó chính là quan điểm của Darwin. Như ở trên tớ đã nói, đó chưa chắc đã là một sự phát triển vì cái cổ dài ra sau này mang lại cho nó rất nhiều bất lợi so với cái cổ ngắn, nhưng đơn giản là chúng thích nghi được với môi trường xung quanh lúc đó.

[Polytopie]

Em nghĩ là bác bị nhầm giữa Darwinism và Neo-Darwinism rồi. Em xin viết tạm một bài nói qua về các chủ nghĩa tiến hóa vậy.

1. Thuyết tiến hóa của J.B. Lamarck (1809):
-Sinh vật có thể truyền lại các lợi điểm học hỏi đựơc trong quá trình sống cho con cái của mình. Ví dụ: vào thời khó kiếm thức ăn, con hươu A ban đầu cổ ngắn- để ăn được lá trên cao, nó cố vươn cổ dài lên để ăn lá. Sau 10 năm cổ nó dài thêm 10cm. Sau đó nó sinh con- con hươu con B của nó có cổ dài hơn cổ nó khỏang 10cm.


2. Thuyết tiến hóa của C. Darwin (1859), nguyên văn:
-"Một lòai phải hứng chịu nhiều sự thay đổi vừa ngẫu nhiên vừa tự nhiên. Một số con bò cái to hơn những con bò cái khác, một số con lại có màu tối hơn. Sự chọn lọc tự nhiên quyết định cho việc những lợi điểm nào được nảy sinh. Thông qua đó- số lượng những Gen có lợi của một lòai tăng lên. Điều này tác động đến việc những đặc điểm của loài đó có khả năng thích nghi với môi trường xung quanh tốt hơn. Cùng với thời gian những sự thay đổi có thể đủ lớn tới mức sản sinh ra một lòai mới."
-Tất cả mọi lòai đựơc phát triển dần từ duy nhất một lòai (vi khuẩn). Trong đó có sự chuyển đổi/tiến hóa từ vật chất không có sự sống sang sinh vật ( nhưng luận điểm này bị Louis Paster chứng minh là sai).
Tóm lại Darwin cho rằng lòai hươu (chúng ta nhìn thấy hiện nay) có cổ dài nên nó sống sót và tăng trưởng mạnh hơn. Rồi chúng di truyền cho con cái cái tính chất cổ dài. Còn những lòai hươu ngắn cổ thì ít dần đi, có lòai thì chết hết rồi. Cuối cùng, lòai hươu mới chỉ còn những con hươu cao cổ. Đây là chúng ta chỉ đang ví dụ về lòai hươu, không nói đến các lòai khác.
Bản thân Darwin sau đó gặp một số mâu thuẫn quan trọng và không giải thích nổi.

3. Thuyết di truyền của G. Mendel (1865): đã đựơc chứng minh đúng cho đến ngày nay.
- Sinh vật không truyền đựơc những lợi điểm của mình học đựơc trong đời mình cho con mình. Tức là ngược lại Lamarck hòan tòan. Tức là nếu phẫu thuật mũi con bò mẹ để cho nó cái mũi nhỏ, cao, đẹp như Nicole Kidman- thì khi đẻ con ra, con của con bò cái vẫn có cái mũi bò to đùng.


Sau khi lý thuyết của Mendel ra đời- Darwin vướng vào vòng luẩn quẩn, cụt đường và quay trở về với lý thuyết của Lamarck bằng cách dẫn chứng:" có trường hợp người bố bị chặt cụt ngón tay, sau đó đẻ con ra con cái ai cũng thiếu ngón tay!"-tức là chấp nhận thuyết của Lamarck- lồng vào để giải thích thuyết của mình.

4. Neo-Darwinism:
Đến năm 1941- hội nghị về thuyết Darwin tổ chức ở Mỹ bởi các học trò trường phái Darwin. Ba nhà sinh học hàng đầu trong hội nghị này là Ernst Mayr, Theodosius Dobzhansky và Julian Huxley đã đưa ra một cách mới để cải tiến thuyết Darwin cho phù hợp với thuyết di truyền của Mendel, như sau:
- Sự bất định của Gen bị phủ định bởi lý thuyết về đột biến của nhà sinh học Hugo de Vries đầu thế kỷ 20. Sự đột biến gen này xuất hiện từ những nguyên nhân không rõ nguồn gốc và xúất hiện trong quá trình di truyền của sinh vật. Vì vậy những cơ quan đột biến làm nảy sinh những cấu trúc không bình thường, khác với các thông tin di truyền từ gen của các thế hệ trước. Sự đột biến ngẫu nhiên này chỉ ra nguồn gốc của việc những biến đổi có lợi có tác động tới sự tiếp tục tiến hóa, tồn tại, phát triển của sinh vật. Ví dụ: ban đầu con hươu bố A và mẹ B ngắn cổ- chẳng may đẻ ra con hươu C do bị đột biến lại có cổ dài. Đúng vào lúc ấy thức ăn cạn kiệt-- con hươu C cổ dài ăn đựơc lá trên cao, sống sót và tằng tịu với con hươu cái D (có thể ngắn cổ ) khác và đẻ ra con hươu E dài cổ (do được hưởng di truyền từ C chứ không phải từ A, B hay D).


Tuy nhiên các thí nghiệm về những sinh vật đột biến lại chỉ ra một mâu thuẫn thú vị là: các gen đội biến là các gen xấu chứ không phải tốt! Nhưng chúng ta có thể tạm bỏ qua thực tế này để chấp nhận chủ nghĩa Neo-Darwin về mặt lý thuyết. Còn bản thân bên trong chủ nghĩa Darwin hay Neo-Darwin còn rất nhiều vấn đề cơ bản bị mâu thuẫn mà chưa giải thích được.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi Polytopie: 17-02-2005 - 04:06

[nguyen_hung]

Bài của em chỉ đề cập tới việc tồn tại hay không tồn tại một Đấng tối cao thôi. Em không đề cập đến Đấng tạo hóa trong sáng thế kí hay trong bất cứ một tài liệu thần học nào.
Em không biết anh Ngọc Sơn đọc Sáng thế kí theo kiểu nào, bản dịch tiếng Anh hay tiếng Việt, theo nghĩa đen của câu chữ hay liên hệ nó với lịch sử ra đời của nó.
Các anh đề cập đến thuyết tiến hóa nhưng vẫn gián tiếp nói nó còn mâu thuẫn đấy thôi.

Bản thân Darwin sau đó gặp một số mâu thuẫn quan trọng và không giải thích nổi.

Tuy nhiên các thí nghiệm về những sinh vật đột biến lại chỉ ra một mâu thuẫn thú vị là: các gen đội biến là các gen xấu chứ không phải tốt! Nhưng chúng ta có thể tạm bỏ qua thực tế này để chấp nhận chủ nghĩa Neo-Darwin về mặt lý thuyết. Còn bản thân bên trong chủ nghĩa Darwin hay Neo-Darwin còn rất nhiều vấn đề cơ bản bị mâu thuẫn mà chưa giải thích được.

Có thể tạm dừng tranh luận về thuyết tiến hóa để chuyển qua món khác được không ạ? Thí dụ nguồn gốc của vũ trụ, hoặc các tiên đề.
Em công nhận là bài viết đầu tiên của em có nhiều chỗ chưa chính xác, phải sửa lại.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi nguyen_hung: 17-02-2005 - 05:19

[tran_mhung]

trích dẫn:"1. Cái mà ta gọi là chứng minh là thế nào nhỉ? Chả phải là đưa một vấn đề nào đó về cái hiển nhiên đúng là gì. Nếu bây giờ một cái mà ta thấy là hiển nhiên rồi thì còn chứng minh làm gì nữa (vì thế mà anh bảo là tại sao cái hiển nhiên thế lại không chứng minh được nó có chỗ không hợp lý là vậy)."

Chú ý rằng đây có một sự ngộ nhận: cái hiển nhiên đúng trong câu trên và cái hiển nhiên đúng trong câu nói của nguyen_hung là khác nhau:
không ai bảo rằng các tiên đề cơ bản của toán học là "hiển nhiên" (hoặc ít nhất là với nghĩa trên). (vì thực tế một số người đều chứng minh theo một kiểu, trong khi cũng những người đó lại thừa nhận rất nhiều hệ tiên đề, và nếu không đặt câu hỏi với tính đúng đắn của các hệ tiên đề thì làm sao phá triển chúng).(không tính tới các hậu quả qiáo dục).
Nếu thực sự các hệ tiên đề là hiển nhiên thì sẽ chẳng có ai đặt câu hỏi như nguyen_hung.
Cho nên đây chỉ là một cách né tránh câu hỏi mà không đi vào thực chất của vấn đề .
Bạn trên đã đẩy mọi thứ đến cái chân lý tận cùng , làm mọi thứ đều thành hiển nhiên nên mới trở nên thiếu thực tế.